Berlin - Heinrich August Winkler, einer der wichtigsten deutschen Historiker, wird bei der Leipziger Buchmesse mit dem Preis zur Europäischen Verständigung geehrt. In einem Gespräch mit der Deutschen Presse-Agentur warnt der 77-Jährige vor Illusionen über Europa und vor deutscher Lehrmeisterei.
Der Preis für Europäische Verständigung scheint mit dem Zustand der EU derzeit nicht wirklich zusammenzupassen. Was bedeutet das für Sie?
Wir befinden uns in der Tat in einer multiplen Krise des europäischen Einigungsprozesses, und das seit langem. Vor allem die Flüchtlingskrise konfrontiert uns damit, dass Deutschland einen anderen Weg gegangen ist als die anderen westlichen Demokratien. Bei uns ist seit 1949 das individuelle Grundrecht auf Asyl in der Verfassung festgeschrieben, während in den anderen Mitgliedsstaaten der EU Asyl etwas ist, was der Staat gewährt im Rahmen des allgemeinen Völkerrechts. Es kommt also darauf an, nicht nur eine bestimmte Idee von Europa zu lieben, sondern mit einer widerspenstigen Realität umzugehen. Wir müssen uns darauf einstellen, dass wir auf keinem Gebiet ein deutsches Europa bekommen, auch nicht auf dem Gebiet des Asylrechts.
Dennoch versucht sich Deutschland als Vorreiter der Integration . . .
Ganz gewiss steht Deutschland als bevölkerungsreichstes und wirtschaftsstärkstes Land der EU in einer besonderen Verantwortung. Aber wir müssen Europa so sehen, wie es ist. Wahrscheinlich war es immer eine deutsche Illusion zu meinen, wir seien im postnationalen Stadium der Geschichte angelangt. Fast alle anderen EU-Mitgliedsstaaten sehen das anders. Infolgedessen sollten auch wir uns die Maxime zu eigen machen, dass Europa nicht gegen die Nationen, sondern nur mit ihnen und durch sie zusammengeführt werden kann.
Also Abschied von einer europäischen Regierung?
Integrationsfortschritte werden wir nur dann erreichen, wenn sich zumindest Deutschland, Frankreich und Italien auf ein gemeinsames Verständnis von nachhaltigem Wirtschaftswachstum und fiskalischer Solidität einigen. Dieser Minimalkonsens ist im Augenblick nicht gewährleistet. Vielleicht bedarf es eines historischen Kompromisses, um dahin zu gelangen.
Was würde ein Ausscheiden Großbritanniens bedeuten?
Es wäre ein großes Unglück für Großbritannien - und für die Europäische Union. In Großbritannien wären die absehbaren Folgen, dass Schottland sich von England lossagt und die Bedeutung des Königreichs als Partner der Vereinigten Staaten sinkt. Und die EU würde ein Land verlieren, das nach wie vor ein außenpolitisches und militärisches Schwergewicht ist. Die Hoffnung, dass Europa eine Rolle in der Welt spielen kann, ist daran gebunden, dass wir eng zusammenarbeiten. Deswegen sollten wir alles tun, um einen positiven Ausgang des Referendums wahrscheinlicher zu machen.
Welche historischen Gründe gibt es für die Angst vor deutscher Lehrmeisterei?
Antwort: Bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs gab es bei uns das, was manche Historiker den deutschen Sonderweg nennen. Die deutschen Eliten haben sich lange Zeit gegen bestimmte politische Konsequenzen der Aufklärung gesperrt, die zum gemeinsamen westlichen Erbe gehören. Ich denke an die Volkssouveränität, an das Prinzip der repräsentativen Demokratie und vor allem an die unveräußerlichen Menschenrechte.
Mit welchen Folgen?
Der Erste Weltkrieg ist von Seiten der deutschen Kriegsideologen geführt worden als ein Kampf der "Ideen von 1914", das heißt der Ideen eines starken Staates, der Volksgemeinschaft und des "deutschen Sozialismus" gegen den britischen Kapitalismus und vor allem gegen die französischen Ideen von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Der Tiefpunkt der deutschen Auflehnung gegen die politischen Ideen des Westens war dann der Nationalsozialismus.
Aber dann gab es die Zäsur . . .
Ja, nach 1945 hat etwas stattgefunden, was Jürgen Habermas 1986 die "vorbehaltlose Öffnung der Bundesrepublik gegenüber der politischen Kultur des Westens" genannt hat. In der alten Bundesrepublik haben wir uns in langwierigen kontroversen Debatten kritisch mit der Vergangenheit Deutschlands auseinandergesetzt. Aber deshalb sollten wir uns nicht gleich für so vorbildlich halten, dass wir nun anderen als moralische Leitnation gegenübertreten könnten. Etwas mehr Demut stünde uns manchmal gut an.
Andererseits haben Sie im vergangenen Jahr in Ihrer Rede vor dem Bundestag gewarnt, Deutschland dürfe sich nicht aus der Verantwortung stehlen?
Deutschland kann, wie ich finde, aus seiner schrecklichen Vergangenheit vor 1945 kein Recht auf Wegsehen ableiten. Damit meine ich die verbreitete Neigung, die Zukunft Deutschlands in einer Art nationalpazifistischer Identität zu sehen. Wenn die Völkergemeinschaft nach reiflicher Überlegung zu dem Ergebnis kommt, dass man massenhaften Menschenrechtsverletzungen äußerstenfalls auch militärisch entgegentreten muss, dann sollte Deutschland prüfen, ob es sich daran nicht auch beteiligen sollte. Alles andere wäre ein neuer deutscher Sonderweg.
Sie sprechen in Ihrem Buch immer wieder von der Strahlkraft der westlichen Werte - wie weit trägt das angesichts der Konfrontation mit dem extremistischen Islamismus?
Eine der großen Errungenschaften der westlichen Ideengeschichte ist die Grundunterscheidung von göttlichen und irdischen Gesetzen, schon sehr früh im Jesus-Wort festgehalten: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." In den islamisch geprägten Gesellschaften gibt es dagegen eine verbreitete Neigung, die Menschenrechte nur im Rahmen der Scharia gelten zu lassen. Das zu ändern, kann den Reformkräften in der islamischen Welt niemand abnehmen. Hinzu kommen viele andere, vom Westen unabhängige Probleme wie der fatale Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten.
Der Preis für Europäische Verständigung scheint mit dem Zustand der EU derzeit nicht wirklich zusammenzupassen. Was bedeutet das für Sie?
Wir befinden uns in der Tat in einer multiplen Krise des europäischen Einigungsprozesses, und das seit langem. Vor allem die Flüchtlingskrise konfrontiert uns damit, dass Deutschland einen anderen Weg gegangen ist als die anderen westlichen Demokratien. Bei uns ist seit 1949 das individuelle Grundrecht auf Asyl in der Verfassung festgeschrieben, während in den anderen Mitgliedsstaaten der EU Asyl etwas ist, was der Staat gewährt im Rahmen des allgemeinen Völkerrechts. Es kommt also darauf an, nicht nur eine bestimmte Idee von Europa zu lieben, sondern mit einer widerspenstigen Realität umzugehen. Wir müssen uns darauf einstellen, dass wir auf keinem Gebiet ein deutsches Europa bekommen, auch nicht auf dem Gebiet des Asylrechts.
Dennoch versucht sich Deutschland als Vorreiter der Integration . . .
Ganz gewiss steht Deutschland als bevölkerungsreichstes und wirtschaftsstärkstes Land der EU in einer besonderen Verantwortung. Aber wir müssen Europa so sehen, wie es ist. Wahrscheinlich war es immer eine deutsche Illusion zu meinen, wir seien im postnationalen Stadium der Geschichte angelangt. Fast alle anderen EU-Mitgliedsstaaten sehen das anders. Infolgedessen sollten auch wir uns die Maxime zu eigen machen, dass Europa nicht gegen die Nationen, sondern nur mit ihnen und durch sie zusammengeführt werden kann.
Also Abschied von einer europäischen Regierung?
Integrationsfortschritte werden wir nur dann erreichen, wenn sich zumindest Deutschland, Frankreich und Italien auf ein gemeinsames Verständnis von nachhaltigem Wirtschaftswachstum und fiskalischer Solidität einigen. Dieser Minimalkonsens ist im Augenblick nicht gewährleistet. Vielleicht bedarf es eines historischen Kompromisses, um dahin zu gelangen.
Was würde ein Ausscheiden Großbritanniens bedeuten?
Es wäre ein großes Unglück für Großbritannien - und für die Europäische Union. In Großbritannien wären die absehbaren Folgen, dass Schottland sich von England lossagt und die Bedeutung des Königreichs als Partner der Vereinigten Staaten sinkt. Und die EU würde ein Land verlieren, das nach wie vor ein außenpolitisches und militärisches Schwergewicht ist. Die Hoffnung, dass Europa eine Rolle in der Welt spielen kann, ist daran gebunden, dass wir eng zusammenarbeiten. Deswegen sollten wir alles tun, um einen positiven Ausgang des Referendums wahrscheinlicher zu machen.
Welche historischen Gründe gibt es für die Angst vor deutscher Lehrmeisterei?
Antwort: Bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs gab es bei uns das, was manche Historiker den deutschen Sonderweg nennen. Die deutschen Eliten haben sich lange Zeit gegen bestimmte politische Konsequenzen der Aufklärung gesperrt, die zum gemeinsamen westlichen Erbe gehören. Ich denke an die Volkssouveränität, an das Prinzip der repräsentativen Demokratie und vor allem an die unveräußerlichen Menschenrechte.
Mit welchen Folgen?
Der Erste Weltkrieg ist von Seiten der deutschen Kriegsideologen geführt worden als ein Kampf der "Ideen von 1914", das heißt der Ideen eines starken Staates, der Volksgemeinschaft und des "deutschen Sozialismus" gegen den britischen Kapitalismus und vor allem gegen die französischen Ideen von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Der Tiefpunkt der deutschen Auflehnung gegen die politischen Ideen des Westens war dann der Nationalsozialismus.
Aber dann gab es die Zäsur . . .
Ja, nach 1945 hat etwas stattgefunden, was Jürgen Habermas 1986 die "vorbehaltlose Öffnung der Bundesrepublik gegenüber der politischen Kultur des Westens" genannt hat. In der alten Bundesrepublik haben wir uns in langwierigen kontroversen Debatten kritisch mit der Vergangenheit Deutschlands auseinandergesetzt. Aber deshalb sollten wir uns nicht gleich für so vorbildlich halten, dass wir nun anderen als moralische Leitnation gegenübertreten könnten. Etwas mehr Demut stünde uns manchmal gut an.
Andererseits haben Sie im vergangenen Jahr in Ihrer Rede vor dem Bundestag gewarnt, Deutschland dürfe sich nicht aus der Verantwortung stehlen?
Deutschland kann, wie ich finde, aus seiner schrecklichen Vergangenheit vor 1945 kein Recht auf Wegsehen ableiten. Damit meine ich die verbreitete Neigung, die Zukunft Deutschlands in einer Art nationalpazifistischer Identität zu sehen. Wenn die Völkergemeinschaft nach reiflicher Überlegung zu dem Ergebnis kommt, dass man massenhaften Menschenrechtsverletzungen äußerstenfalls auch militärisch entgegentreten muss, dann sollte Deutschland prüfen, ob es sich daran nicht auch beteiligen sollte. Alles andere wäre ein neuer deutscher Sonderweg.
Sie sprechen in Ihrem Buch immer wieder von der Strahlkraft der westlichen Werte - wie weit trägt das angesichts der Konfrontation mit dem extremistischen Islamismus?
Eine der großen Errungenschaften der westlichen Ideengeschichte ist die Grundunterscheidung von göttlichen und irdischen Gesetzen, schon sehr früh im Jesus-Wort festgehalten: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." In den islamisch geprägten Gesellschaften gibt es dagegen eine verbreitete Neigung, die Menschenrechte nur im Rahmen der Scharia gelten zu lassen. Das zu ändern, kann den Reformkräften in der islamischen Welt niemand abnehmen. Hinzu kommen viele andere, vom Westen unabhängige Probleme wie der fatale Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten.